Д.Ш. Знать свои корни — это интересно и важно. Важно для самого человека, но важно и по отношению к следующему поколению. Потому что интерес к прошлому — это подход к настоящему, осознание настоящего. А когда у человека есть потомство, это, конечно, размышления о будущем и о следующем поколении.

Нельзя говорить о людях «с генеалогией» или «без генеалогии». Некоторые люди имеют возможность ее знать, но каждый имеет возможность ее узнать — до определенного предела, конечно, потому что все это связано с источниками.

Теперь появились и другие возможности исследовать свои корни — например, ДНК. Исследование ДНК показывает этническое происхождение. И я думаю, что тут ДНК может развеять целый ряд легенд. Генеалогия же открывает очень широкое поприще не только для узнавания своей линии, но и того, как эта линия вписана в историю страны. Мне кажется, что это имеет большое значение.

Д.Ш. Я бы сказал, что первое ощущение своей генеалогии не обязательно идет из детства, скажем. Это зависит не столько от того, что вам говорится в семье, как вас воспитывают, сколько от того, как вас воспринимает окружение.

И когда я начинаю себя вспоминать, я себя помню именно в русской парижской среде, где каждый учитывает ваше происхождение. Где важно, что вы представляете в его окружении, а не в вашем собственном. Иначе говоря, вам очень быстро напоминают о вашем происхождении.

Когда я родился, мой отец состоял в кружке офицеров лейбгвардии Преображенского полка, и один офицер подарил мне герб Шаховских. Я узнал об этом позже, конечно. Это был очень трогательный, очень милый подарок. И когда этот подарок попал мне в руки, я начал о нем размышлять, и с этого момента все стало представляться чуть- чуть иначе.

Д.Ш. Мой отец интересовался, в основном, историей, но историей нашего рода он интересовался сравнительно мало. Больше интересовался мой дядя, Владимир Иванович, который также был родным дядей моей жены. Он старался привести в порядок родословную Шаховских.

Будучи студентом, я ему помогал. Это заставило нас вернуться очень далеко, к самым истокам. Мы обратили внимание на предка, о котором сравнительно мало говорилось в семье, — это святой князь Смоленский и Ярославский Федор Ростиславович Черный, от которого происходят сейчас все ярославские Рюриковичи.

Д.Ш. Да. Это вызывает какое-то чувство ответственности, и порой это очень непросто. На меня сильно повлиял, конечно, не только дядя, но и мой отец, он тоже интересовался историей.

Я с малого детства интересовался больше историей, чем литературой, и вышло так, что я еще не получил среднее образование, как меня пригласили в русскую четверговую школу Антонины Михайловны Осоргиной преподавать русскую историю. Ученики были чуть старше меня.

Моя жизнь сложилась так, что я был в Сорбонне, там получил образование, там выдержал конкурс на преподавателя, потом писал докторскую диссертацию. И почти сразу после того, как я выдержал этот конкурс, то есть год спустя, я начал преподавать в университете. И я столкнулся уже совершенно с другой, французской средой, которая интересовалась Россией и была настроена совершенно иначе.

Я, по существу, интересовался интеллигенцией, но все-таки придерживался консервативных взглядов, тогда как они в это время увлекались Советским Союзом. Можно сказать, что они были или коммунистами, или даже почти большевиками. И в данном случае надо было им представлять русскую историю не в кривом зеркале.

Д.Ш. Надо все-таки рассуждать более-менее с азов. Возьмем общество, как оно себе представляется в самый тяжелый момент, это, скажем, конец шестнадцатого — начало семнадцатого веков. В этот момент дворянство целиком служит государству и несет очень тяжелую службу. Потому что все войны, в основном, ложатся на спины именно служилого сословия.

В более-менее привилегированном положении находится кре- стьянство: оно работает на землях этого дворянства, которые либо принадлежат дворянству, — это вотчины, либо не принадлежат, а только они их имеют пожизненно, — это поместья. И они могут переходить из одного в другое, имеют право переходить в Юрьев день к любому помещику. И происходит то, что называется прикреплением крестьян к земле.

Что это такое? Это просто фискальная мера, чтобы проще было рассчитывать на определенные силы в сложный момент. И это постепенно превращается, если вы хотите, в более тяжелую службу. Но не такую уж тяжелую, как это представляют. Потому что в конце семнадцатого века некоторые дворяне просят, чтобы их записали в крестьянскую среду. Что это означает? Что просто они не выносят службы. И что в принципе быть вольным крестьянином, однодворцем, им гораздо проще. Они выходят из сословия.

Войны конца семнадцатого - начала восемнадцатого века требуют огромных усилий, и тогда положение крестьянства становится тяжелее. Но положение дворян не легче. Если дворянин уходит со службы, у него отнимается все. В конечном итоге дворянство в первой половине восемнадцатого века все-таки имеет все большее значение, и Петр III освобождает дворянство от службы.

Что происходит? Некоторые дворяне действительно могут не служить. Но большинство не может не служить, потому что тогда не на что будет жить. Очень интересно прочитать биографию Державина, написанную Ходасевичем. Вы видите, что Державин годами остается солдатом, потому что у него недостаточно средств, чтобы нести службу офицера.

Д.Ш. И не забудьте, что начиная с Петра Великого дворянская среда была не закрытой, а открытой средой. Конечно, нужна какая-то база, но в принципе каждый гражданин мог стать дворянином. Если он продвигается в социуме, хочет он или не хочет, он все равно становится дворянином. Вы достигаете определенной должности, и вы — дворянин.

Начиная с Петра Великого это было с первого офицерского чина. И если вы берете статистики, которые велись в России не так уж плохо, вам показывают постоянный рост именно дворянского сословия. Этой системы в Европе не было нигде.

Если вы читаете внимательно русскую литературу XIX века, конечно, крепостничество отлично обличено. Но вам не говорят, какая часть крестьянства жила благополучно и счастливо при этом же крепостничестве. Возьмите, например, скажем, «Семейную хронику» или «Детские годы Багрова-внука» Аксакова, у вас получится совсем иная картина. И между этими обеими картинами, скажем, между «Записками охотника» и «Семейной хроникой» есть целый ряд реалий, которые от нас ускользают. Но, конечно, советское общество обращало больше внимания на темные стороны из-за своих левых социалистических идей, и люди считали своим долгом их подчеркивать.

Д.Ш. Есть документ, который позволяет вообразить мироощущение русского человека по отношению к Европе. Это письма Фонвизина из Франции графу Панину. Он пишет о том, что его поражает. И это — отношение к религии, какое-то отсутствие духовности. Я не буду подробно комментировать эти письма, проще всего их прочитать. Все написано очень простым языком. Эта книга позволяет понять психологию высшего слоя русского дворянства по отношению к французскому обществу.

Д.Ш. В принципе, нет. Но если он купец строил, например, школы, он за свои труды получал орден, а орден ему давал дворянство. По закону о дворянстве Екатерины II, дворянство было разбито на шесть категорий.

Первая категория — это те, кто получает дворянство по желанию монарха. Вторая категория — это те, которые получают за военные заслуги: дослужились до определенного чина и становятся дворянами. Потом ценз повышается: сначала они получают личное дворянство, а потом — потомственное, в зависимости от чина.

Сначала дворянство давал чин офицера, потом, если не ошибаюсь, чин капитана, потом, в конечном итоге, чин полковника. Вот эти главные три этапа. Одно время, кажется, был еще чин майора. Был такой наплыв, что планку приходилось повышать.

Но личное дворянство всегда оставалось за человеком, как только он получал офицерский чин. Третья категория — это гражданская служба, то есть, чиновничество, включая университеты. Не забудьте, что в начале XIX века, когда Белинский записался в университет, этот факт давал ему дворянство.

Д.Ш. Не обязательно. Общий гербовник Российской империи — это двадцать книг. Есть дипломные гербы — они частично перенесены в гербовник, но это тоже приблизительно двадцать книг. И в каждой книге по полтораста гербов. Так что это только часть дворянства. Дворянин имел право на герб, но за это надо было платить. И это стоило сравнительно дорого, поэтому не каждый обращался. Кроме этого, некоторые брали себе герб или использовали герб, не зарегистрировав его. Такое тоже существовало.

Д.Ш. В принципе, да. Возьмите, например, человека, который по происхождению не дворянин. Это барон Шафиров, из еврейского рода Шапиро, первый представитель своего поколения. Что происходит в следующем поколении? Его дочки выходят замуж за первых представителей российского дворянства. Там князья Трубецкие, князья Долгоруковы, все — высшего уровня. Положение Шафирова было исключительным, а даже для высшего дворянства карьера имела большое значение.

Есть и финансовые соображения. Но в принципе, заслуги Шафирова были очевидны, и по всей вероятности в то время это не было неравным браком. Потом возьмите карьеру Ганнибала, предка Пушкина. Но тут важно, что человек, который крещен, уже русский и воспринимается совсем по-другому.

Возьмите всех этих купцов, которые вышли в дворяне, то есть выходили в дворяне в течение восемнадцатого-девятнадцатого веков, их очень много. Был, скажем, известный адмирал Макаров — он был сын крепостного.

Д.Ш. Это, в принципе, одна среда. Но психологически есть, конечно, какая-то разница. Среди титулованных были те, которые получали титулы, и те, которые имели свой природный титул. Например, у Рюриковичей разные фамилии, но они все восходят по своей генеалогии, к человеку, который имел титул князя. В истории это называется династией. Это те, которые принадлежали к династическим родам. И их, в принципе, не так уж много. Есть Рюриковичи, есть Гедиминовичи, которые появляются гораздо позже: это конец тринадцатого века, в основном четырнадцатый век. И также некоторые татарские владетельные князья или князья другого восточного происхождения.

Д.Ш. Можно по-разному ответить на этот вопрос. Можно сказать, что те, кто очутились здесь, считали, что они здесь временно. И верили в возрождение России. Это их держало вместе, сплачивало и воспитывало. Были и такие, которые потеряли всякую надежду. Но у них оставалось чувство своей среды, редко кто совершенно не общался со своей средой. Беднота объединяла всех. Есть легенда, что эмигранты выехали с какими-то богатствами. Нет, большинство очутилось в полной нищете. Вы никогда не спрашивали у человека, какая у него работа или чем он занимается. Это было даже неприлично. О некоторых было известно, чем они занимаются. Человека воспринимали в той ауре, которая соответствовала его положению в начале века.

Но следует все-таки учитывать, что это было время, когда жизнь русской эмиграции была более сплоченной. Были общие культурные мероприятия, которые объединяли всех, все слои русской эмиграции за рубежом, то есть и интеллигенцию, и военных. Ставились спектакли. Я помню, как на последний, может быть, праздник русской культуры, ставили отрывки из известной оперы Глинки «Жизнь за царя». Когда эмигрантский хор пел «Славься, славься, наш русский царь», это воспринималось почти как гимн, все вставали. Я этого больше не видел. И до сих пор, когда я слышу именно вот «Славься, славься!», меня пружинит. Когда слышишь «Боже, царя храни!» или «Коль славен наш» невольно что-то чувствуешь в спине, и как-то тянет встать по стой- ке смирно.

Д.Ш. Тут ответ очень простой: он жить хочет или не хочет? Если он хочет жить, он работает.

Д.Ш. Это было неважно. Важно, что вы — такой-то человек, из такого-то рода, с такими-то принципами. Эти люди не считали, что работа — ниже их достоинства. Главным было то, что вечером после завода вы идете домой, встречаете ваших знакомых, и там все знают, кто вы. Когда я начала работать в университете, там был один француз, который немного знал русских. Он говорил: «Я все-таки вас не понимаю. Вы ничего не требуете, вы исполняете свою работу и, в общем, вы не жалуетесь на вашу судьбу».

Тогда как он был скорее левых взглядов, бастовал, требовал, был недовольным, считал себя ущемленным и так далее. И вот это ему было совершенно непонятно. И что если человек имеет хлеб насущный, то в принципе, у него есть самое главное.

Д.Ш. Равенство есть, пока есть определенное образование. Но когда этого образования недостаточно, тут возникают трудности. Потому что качество образования создает определенное неравенство.

Но в принципе, если к этому подойти философски, равенство вообще не является кри- терием. Критерием является как раз неравенство. Потому что, хотим мы или не хотим, мы, может быть, равны перед богом, но в этом мире один всегда выше, другой ниже, третий сильнее, четвертый слабее. Один более умный, другой менее умный, и так далее. Где оно, равенство? Многие прошли через военное воспитание, где равенства нет в принципе. Через молодежные организации оно каким-то образом коснулось и нашего поколения.

Д.Ш. Все зависит от воспитания, от знания языка, от среды. Как-то все разбросаны сейчас. У многих потеря надежды, конечно. Есть люди, которые помнят Россию до 1917-го года, и есть те, которые ее не помнят. Это вот настоящая грань.

Потому что если человек родился, скажем, в 1917-м или 1920-м году, он формально принадлежит, скажем, к первому поколению эмигрантов, но по сути дела нет, потому что он воспитывался не в России и не помнит Россию.

Д.Ш. Единицы. Очень мало.

Д.Ш. Больше. Потом уже происходят смешанные браки. Да, но не обязательно в элите. Потом, смотря какая элита.

Д.Ш. Есть, но как раз было очень мало браков. Тут играло роль католичество, конечно. Именно разница в вероисповедании сыграла огромную роль. Русская среда была очень открытой, но иностранная среда, по существу, скорее закрыта. Единицы общались, но это не носило постоянного характера. Были такие, которые целиком в это окунулись и оттуда не выходили, но я думаю, что их сравнительно мало.

Т.Ш. И надо тоже добавить, что у многих не было никаких потомков. Потом они часто были в плохом состоянии здоровья. Это тоже многое объясняет. То есть, после трех лет войны плюс два или три года еще Гражданской войны, мужчины просто очень устали. Они умирали раньше, чем сейчас, и даже раньше, чем тогда умирали другие. Психологически было очень сложно создать семью. Для многих это было почти немыслимо.

Д.Ш. Потом, было много пожилых людей, которые были не в состоянии работать. Но они все-таки влияли на следующее поколение. А вот этого старшего поколения первой эмиграции уже нет. И их влияние тоже исчезло.

Т.Ш. И это тоже трудно. Мы еще не совсем потеряли надежду, энтузиазм, веру. Мой муж часто говорит, что самое важное, что было и чего сейчас не хватает, — это вера в Россию. Но эту веру трудно передать.

Д.Ш. Мне кажется, что есть положительный момент: президент и премьер-министр совершенно четко заклеймили сталинизм и этот период. Заклеймить — это совершенно правильно. Не то, что не надо знать, что было. Необходимо знать, чтобы это не повторилось, но на каждом шагу напоминать названиями улиц, памятников и так далее.

Д.Ш. Это — официальное объединение дворян Европы. Я — один из членов-учредителей этого движения. Это было около пятидесяти лет назад. Тогда были дворянские союзы, и именно я записал Союз русских дворян в эту организацию, потому что я был лично приглашен.

Союз русских дворян — самый старый союз в Европе, он с 1925-го года. Еще никаких не было союзов. Первой целью было ведение родословных книг. И, с другой стороны, фиксирование генеалогической памяти, что тогда казалось необходимым. Союз дворян продолжает свое существование именно потому, что он принимает людей, проверяет их происхождение, устраивает конференции, встречи, где говорится о тех темах, которые могут их интересовать.

Между прочим, мы приглашаем на такие конференции не только дворян. Но когда мы работаем, это исключительно члены Союза дворян. И я как председатель родословной комиссии замечаю, что у нас есть две категории лиц. Есть люди уже очень пожилые, которые хотят зафиксировать свой статус, свою принадлежность к определенному кругу.

Другие, видя, что следующее поколение уже не говорит по-русски, хотят установить какую-то связь, и, во всяком случае, сохранить какую-то память, на настоящей исторической почве. То есть это, конечно, не высокомерие, а поиск своей идентичности или сохранение своей идентичности. Они стараются сохранить память того, что было.

Д.Ш. В основном, это Бельгия, Германия, Франция, Италия, Португалия, Швеция, Голландия, Венгрия, частично Англия, немножко Финляндия.

Д.Ш. Да, но есть исключения. Например, есть представители Испании, но она не входит по-настоящему, потому что у них разные организации, которые никак не могут создать единую структуру, которая бы предоставляла всех сразу.

Д.Ш. Сейчас они нашли форму участия России. В последний раз мы пригласили представителей из Петербурга и Москвы: они — члены своих организаций, но могут принять участие через нашу организацию. Потому что принцип CILANE таков, что признается одна национальная организация. Возникают самые разные сложные вопросы.

Например, когда какая-нибудь прибалтийская страна хочет участвовать. А, вы меня извините, каким образом она может определить свое дворянство исторически и юридически? Практически никак. Либо она принадлежит к немецким матрикулам. И все равно они должны быть зафиксированы Императорским российским сенатом. Или вот есть представители каких-нибудь польских семей, но пока еще Польши нет в нашей европейской организации. Потому что Польша тоже не может создать свою организацию на общепризнанных критериях, то есть чисто исторических.

Дворянство должно восходить к определенному акту, который дает это дворянство. А в некоторых случаях это невозможно проследить. Такой пример. В начале девятнадцатого века киевский губернатор, если не ошибаюсь, Бибиков, приказал провести проверку дворянского происхождения шляхтичей. Я работал в киевском архиве и видел целые груды материалов: за год — только три-четыре признания. Они ничего не могли доказать.

Но не забудьте, что если вы берете в процентном отношении, в России дворянство — это один с чем-то процент населения, а в Польше — десять процентов. Кроме этого, архив Царства Польского, который позволил бы немножко это упорядочить, сгорел во время войны. Он был в Варшаве с двадцатых по сороковые годы, а потом сгорел. Это сложный научный вопрос.

Д.Ш. Вы, конечно, знаете, что после отречения Николая II великий князь Михаил Александрович сказал, что решение этого вопроса принадлежит Учредительному собранию. Учредительного собрания не было. Может быть, оно когда-то будет, но решать что-либо при настоящем положении вещей трудно.

Все-таки Романовы были избраны Земским собором. То есть избирательный принцип тут каким-то образом исторически можно противопоставить принципу прямой наследственности. А если сам Михаил Александрович поставил таким образом этот вопрос, тогда, если мы признаем его как наследника престола, в принципе, мы должны этому повиноваться. Потом могут быть всякие другие рассуждения, споры и так далее.

Т.Ш. Надо сказать, что, к сожалению, ни один кандидат не подходит по всем условиям: или нет никакого потомства, или это плод морганатического брака и так далее. Ни у кого нет полного права.

Д.Ш. Можно сказать, что сейчас нет тех условий, которые требовались в начале века. Когда я встречаю Марию Владимировну, я, конечно, говорю «Ваше Высочество». Другой вопрос, имеет ли она право раздавать ордена и титулы Российской Империи? Здесь несоответствие со своим статусом.

Николай Романович Романов из Рима — очень милый и интересный человек. Он является самым старшим, но не в генеалогическом плане, а по возрасту. Он потомок по линии Николаевичей. Тогда как все остальные восходят к Александру II. Кроме этого, важно учитывать восхождение по мужской и по женской линии. Эти бесконечные споры ни к чему.

Я с большим уважением отношусь ко всем этим лицам, но с государственной точки зрения я не знаю, вообще, какое это имеет отношение к реальности. Кроме того, надо учитывать не только человека, но его потомство, его среду, его образование и так далее. Понимаете, все это очень сложно. Когда человек монархист, это очень прискорбно, но надо смотреть на вещи как они есть.

Д.Ш. У меня профессия занимает все время. Педагогика, будь это в университете или в богословском институте, отнимает много сил, и направлена на то, чтобы люди воспринимали Россию, как следует.

Но у меня есть несколько увлечений. На первом месте это, конечно, книги. У меня слишком много книг. То есть, нет, у меня всегда недостаточно книг, но, что касается помещения, то слишком много. Я люблю старую мебель, немножко разбираюсь в ней. Люблю некоторые прикладные работы. Одно время я занимался лепкой, меня интересуют скульптуры. Строю библиотеку собственными руками, книжные полки.

Т.Ш. В дворянской среде, о которой мы говорили, уметь что-то делать своими руками — это был принцип элегантности.

Д.Ш. Надо брать только то, что вам нравится. Никогда не надо идти против своего вкуса.

Д.Ш. Подделка — это когда выдается за настоящее. А если вы просто хотите воссоздать образ, это совсем не подделка, это копия. А копия — это принцип, если хотите, воспитания чувства искусства. Когда человек начинает рисовать, с чего он начинает? Он что-то копирует. То же самое насчет мебели. А когда стараются использовать старые приемы, и, кроме этого, старую древесину, то в таком случае иногда лучше иметь копию, нежели постоянно реставрировать что-то. Потому что все имеет свой срок.

Д.Ш. Хорошо соблюдать определенный стиль: и сочетание красок, и цветов. Это касается вкуса вообще.

Т.Ш. Да. Один очень простой пример. Сейчас все богатые женщины, и даже мужчины, считают хорошим тоном носить знак производителя. «Dior» или «Versace», например. Вы — как рекламная панель. А еще для моей тети или для меня это было бы стыдно. Никто никогда не думал выставлять это. Тогда «Dior» и другие считали, что это им честь, что у них такие клиентки, а теперь это наоборот: женщина гордится, что она клиентка такого известного бренда.

Портной стал важнее заказчика.

Д.Ш. Что касается музыки, я люблю классическую, в основном. Современную музыку и особенно эстрадную я терпеть не могу, просто терпеть не могу.

Т.Ш. Я люблю оперу, но мы редко куда ходим. Не успеваем. Мне повезло, что были замечательные постановки, когда я увлекалась этим. И сейчас мы всегда боимся, что нам будут предлагать какую-то ужасную, грустную, вульгарную штуку, которая не имеет никакой связи ни с музыкой, ни со сценарием.

Д.Ш. Нет, но я понимаю, что есть некоторые вещи, которые заслуживают внимания.

Т.Ш. Я бы сказала, что после пятидесятых годов уже никакого искусства нет, особенно во Франции.

Д.Ш. Когда получаешь классическое воспитание, я думаю, это воспитывает чувство гармонии и определенный поиск гармонии. И все, что разрушает гармонию, конечно, как-то не нравится.

Д.Ш. Да, и они сами к этому стремятся. А в России, даже если люди не очень хорошо что-то знают, чувствуется, что у них остался какой-то стержень, что-то здоровое, нормальное. И в искусстве, и в литературе, и в области языка, и в области истории. То, что ненормально, отбрасывается. Здесь же это воспринималось бы как отсутствие культуры.

Тогда как, в принципе, я лично считаю, что в России это не отсутствие культуры, а элементарное здравоохранение, ведь у культуры есть свои заболевания. И то, что в России не удается устраивать гей-парады — это очень положительная черта. И даже если бы и устроили, то нашлись бы люди, которые с палками пошли бы против них. Не надо забывать, что эти прайды, выступления — провокация, и это ответ на провокацию. В конечном итоге, хотя формы и грубые, это здоровая реакция, которая входит в определенные нормы.

Т.Ш. Сейчас во Франции это просто беда. Они хотят даже менять юридические термины, будет уже не отец и мать, а «родитель один» и «родитель два». И, может быть, третий, четвертый. В смысле терминологии это уже страшно. А потом второй захочет быть первым, и что тут будет?

Д.Ш. Получается, что мы потеряли Россию, и сейчас потеряем Францию. Процесс идет уже двадцать лет. Это совсем не та страна, которую мы знали.

Т.Ш. Мы уважали эту страну, ее культуру, много приличного в этой стране, а сейчас это все уже разрушено. Это как самоубийство целого народа. То есть уже и неизвестно, какой это народ. Это такой процесс упадка, просто уничтожение. Но есть вера в Россию. Мы сами ничего не ждем, нам ничего не нужно, но мы волнуемся, что Россия может не выздороветь. Если фундамент не чинить, вы дом не сохраните. Мы боимся, что теряется время.

Источник: Хранители наследия: клубные беседы Под ред. А. А. Новикова-Ланского. — Москва — Париж: Aurora Expertum, 2012.